Coronavirustråden version 2

#738 Hvis vi kun vaccinerede udsatte, som Mayday ønsker, ville der være langt flere smittede, i og med uvaccinerede har langt højere risiko for at blive smittet. Flere smittede betyder større risiko for mutationer og dermed også for de farlige varianter, han hævder at være bekymret for. Det hænger ikke sammen.

[quote quote=30701]Jeg medgiver at det er en art flueknepperi. Gambling synes jeg er en formulering der giver mere mening, da gambling også kan falde positivt ud. Jeg bryder mig dog ikke om at “måske” og “risiko” etc. tolkes som at det 100% sikkert kommer til at ske. Samme gælder for at noget sandsynligvis sker. Hvis vægten af “sandsynligvis” f.eks. er 70/30 i dette tilfælde, så er der stadig 30% chance for at det ikke bliver sådan. Det bør man holde sig for god til at negligere. Debatten havde nok været mere lødig hvis det var udgangspunktet for din retorik. Ekspertgruppen du citerer anbefaler trods alt den nuværende vaccine strategi.[/quote] Jeg kan ikke helt tolke hvad du mener med "kommer til at ske". Jeg tror du skal genlæse mine tidligere indlæg, for jeg har ikke påstået at der vil opstå bekymrende varianter. Jeg påstår vi øger risikoen. Mutationer/varianter har jeg dog hele tiden fastholdt vil opstå, også i langt højere grad ved massevaccination, simpelthen fordi vaccinerne vil øge selektionstrykket. [quote quote=30701]Det er lidt svært at debattere med dig når du vender på en tallerken efter forgodtbefindende. Først ønsker du ikke at løbe nogen risiko. Derefter vil du dog gerne løbe en mindre risiko.[/quote] Det handler jo om kontekst. Jeg ønsker ikke at løbe en forøget risiko, det troede jeg ærlig talt lå implicit i min argumentation. Det at leve indebærer jo altid en risiko, og jeg har flere gange skrevet at både smitte og vaccination øger immunresponset. [quote quote=30701]Kan du garantere, at vi undgår bekymrende mutationer hvis den strategi du er fortaler for blev anvendt? Svaret er givet på forhånd. Sandsynligheden er givetvis lavere, men er den ikke-eksisterende?[/quote] Du mener risikoen ;) Det har jeg faktisk været inde på flere gange før:

Gradvis/kontrolleret smitte samt vaccination af udsatte, er klart at foretrække. Da vi med denne model ville have et udgangspunkt med lav immunrespons og dødelighed i samfundet, det samme ville gøre sig gældende for virussets selektiontryk. Immunresponset vil kun stige efter infektion, men denne effekt aftager også over tid. Vi vil derfor have et samfund hvor den oprindelige virus givetvis kan smitte, og man kan blive syg, men vi lære at behandle den frem for at presse den til at udvikle sig til noget ukendt. Med den nuværende vaccinestrategi er vi allerede bagud 0-1, da selektionstrykket vil være højt fra start. Det tvinger virusset til at mutere.

Kan man garantere at bekymrende varianter aldrig vil opstå i ovenstående scenarie? Nej selvfølgelig ikke, men vi øger i det mindste ikke risikoen. Lige nu har vi at gøre med en virus der primært rammer en meget lille gruppe alvorligt, denne gruppe kan vi behandle og vaccinere. På snart 2 år, er 267 personer døde, og 6898 personer har været længerevarende indlagt uden kendte underliggende sygdomme ud af 458.001 smittede. Det svarer til en risiko på 0,06% ved død, og 1,5% for indlæggelse, hvis man ellers er sund og rask, og blander både unge og gamle. Hvorfor øge risikoen for at bekymrende varianter opstår der potentielt kan ramme andre aldersgrupper og helbred?

[postquote quote=30709] Det hænger heller ikke sammen - på trods af alle corona(forkølelses)-vira i historien er muteret til det bedre og IKKE til det værre - at Covid-19 varianten vil gøre det modsatte. Og kære alle sammen - mutationer er kommet for at blive! I er f.eks. selv mutationer ;-P

"Naturlig selektion vil fremme forekomsten af varianter, der kan smitte værten hurtigere og mere effektivt. De ændringer, der ikke medfører en selektiv fordel for virus, eller nedsætter virus evne til at smitte, vil ikke sprede sig." [quote quote=30709]Hvis vi kun vaccinerede udsatte, som Mayday ønsker, ville der være langt flere smittede, i og med uvaccinerede har langt højere risiko for at blive smittet.[/quote] Korrekt. [quote quote=30709]Flere smittede betyder større risiko for mutationer og dermed også for de farlige varianter[/quote] Det er først når en stor nok del enten har været smittet eller er vaccineret, at selektionstrykket bliver så højt at virusset muterer til en variant der har bedre muligheder for at smitte. Det siger sig selv at hvis virus møder selektiv modstand, så vil naturlig selektion fremme forekomsten af varianter der smitter hurtigere og mere effektivt. Et samfund uden vaccinerede ville fra start have et lavere selektionstryk, også selvom mange flere blev smittet.

#740

Det er ret tydeligt at jeg slet ikke ønsker at løbe nogen risiko

Og dog... Kontekst, javel ja :> Nå, vi må se hvor det hele ender. Husker du at komme retur hvis den øgede risiko ikke har haft nogen reel påvirkning på os alle, om et års tid eller to? Løbet er nok kørt fra den strategi du gerne så implementeret. Havde ellers været en spændende A/B split-test.

[quote quote=30684]Er nedlukning det eneste redskab i epidemihåndtering?[/quote] Nej, vaccination er et andet fremragende redskab.

[postquote quote=30734] Se DÉT er der jo ingen der ved pt. lad os diskutere igen om et årti eller 2 ;-) https://www.dr.dk/nyheder/indland/danske-boernelaeger-ser-positivt-paa-vaccination-af-boern-ned-til-fem-aar Godt, de besværlige børnelæger også er kommet til fornuft.

#742 Mutationer opstår hele tiden. Fuldstændig uafhængigt af vaccinerne vil en virus, der smitter mere effektivt, stadig udkonkurrere en virus, der smitter mindre effektivt. Det er derfor Delta dominerer nu. Det er naturlig selektion i en nøddeskal.

#746 Sjovt du lyder næsten som #741(HYYYL) Men ja..tilfældigheder & mutationer er overalt nutildags :-O

#747 Man kan nok gå så vidt som til at sige, at det har de altid været.

[postquote quote=30756] SÅ-så! Nu skal du ikke spille..øh..bagklog? ;-)

#735 Kom med din hele gennemførte strategi for at klare samfundet igennem Corona. Så kan vi se om vi klapper, grinner eller græder.

[quote quote=30729]Og dog… Kontekst, javel ja :>[/quote] Ja kontekst er vigtig. Den citerede tekst var omkring risikoen ved massevaccinering, dén vil jeg slet ikke løbe. Det handler jo ikke om al slags risiko, såsom at køre i bil, spise junk food, afholde sig fra motion, trække vejret udenfor i en forurenet by, eller leve et ganske normalt liv ;) [quote quote=30717]Det hænger heller ikke sammen – på trods af alle corona(forkølelses)-vira i historien er muteret til det bedre og IKKE til det værre – at Covid-19 varianten vil gøre det modsatte. Og kære alle sammen – mutationer er kommet for at blive! I er f.eks. selv mutationer ;-P[/quote] Jeg er enig med dig i at Corona-vira tidligere i historien har udviklet sig til det mildere, det håber jeg da også er tilfældet her. Forskellen er at vi ikke tidligere har massevaccineret på verdensplan mod en virus med lignende karakteristika, og med vacciner som samtidig tillader asymptomatisk smitte, vi vil derfor være med til at videredistribuere virusset som en trojansk hest, i samfund med et højt selektionstryk, og hvor der løbende vil komme "friske forsyninger" fra andre lande, hvis ikke de selv opstår her. Jeg mener ikke at jeg har skrevet nogen steder at mutationer ikke opstår i en verden uden vacciner, men vil da gerne henvises til det indlæg. Jeg taler om at øget immunrespons, som både smitte og vaccination "bidrager til", øger selektionstrykket, og dermed risikoen for mutationer der gavner virussets evne til at smitte. [quote quote=30742]#742 Mutationer opstår hele tiden. Fuldstændig uafhængigt af vaccinerne vil en virus, der smitter mere effektivt, stadig udkonkurrere en virus, der smitter mindre effektivt. Det er derfor Delta dominerer nu. Det er naturlig selektion i en nøddeskal.[/quote] Du er næsten ved at være der. Men så knækker filmen allerede ved "Fuldstændig uafhængigt af vaccinerne". Først vil jeg lige sikre mig, at du ikke tror jeg påstår at vaccinerne, altså selve ingredienserne, får virus til at mutere til varianter der smitter mere effektivt? For hvis du tror dette, eller noget der minder kraftig om det, så skal du genlæse alt jeg har skrevet. Min pointe, er igen, at smitte/vaccination øger immunresponset. Immunresponset er kroppens evne til at beskytte sig mod virus. Høj immunrespons øger selektionstrykket, hvilket øger risikoen for nye varianter der kan smitte hurtigere og mere effektivt, og som vi ikke kender alvorligheden af. Når du påstår at virus muterer, "Fuldstændig uafhængigt af vaccinerne", til varianter der smitter mere effektivt, så giver du absolut ingen mening, for vacciner er skabt til at øge immunresponset, så helt logisk set, vil det at virus har sværere ved at smitte, øge selektionstrykket, og dermed mutere til en variant der giver det en selektiv fordel. Dét er naturlig selektion i en nøddeskal. [quote quote=30763]Kom med din hele gennemførte strategi for at klare samfundet igennem Corona. Så kan vi se om vi klapper, grinner eller græder.[/quote] Lige umiddelbart tænker jeg at følgende giver mening: 1. Vaccinering af udsatte (hvis de vil). 2. Afsæt midler til behandling/forskning. 3. Overvågning af varianter, både nationalt og internationalt. Hold øje med VOC. 4. Overordnet spildevandovervågning. 5. Oplysningskampagner både privat og for virksomheder, specielt i højsæsoner. (Information om aktuelle VOC i omløb, sprit, mundbind, bliv hjemme/meld syg ved symptomer, udluftning, rengøring osv.) 6. Opfordre til hjemmearbejde, specielt i højsæsoner. 7. Mulighed for hurtigtests for udsattes omgangskreds/plejepersonale, specielt i højsæsoner. 8. Mulighed for test ved læge.

#751 Tillykke du har lige slået rigtigt mange mennesker ihjel ved ukontrolleret epidemi. Tror det er meget godt at du ikke står med et samfundsansvar med din YouTube uddannelse. Jeg fik mit booster skud i går, så kan jeg da undgå at være hykler i lidt tid endnu.

#751 Hør nu lige her. Du skrev:

Det er først når en stor nok del enten har været smittet eller er vaccineret, at selektionstrykket bliver så højt at virusset muterer til en variant der har bedre muligheder for at smitte.

Og jeg svarer så, at selv hvis vaccinen ikke eksisterede, ville en variant der smitter mere effektivt, stadig udkonkurrere én, der smitter mindre effektivt. Hvis du er uenig i det, bliver det meget svært at komme videre.

[quote quote=30814]Tillykke du har lige slået rigtigt mange mennesker ihjel ved ukontrolleret epidemi. Tror det er meget godt at du ikke står med et samfundsansvar med din YouTube uddannelse. Jeg fik mit booster skud i går, så kan jeg da undgå at være hykler i lidt tid endnu.[/quote] Ja måske på den korte bane. Du kender ikke slutresultatet på dit valg, du aner ikke om det bliver værre, du satser bare på det ikke gør. Det har altid haft konsekvenser at leve. Du har også slået en masse mennesker ihjel ved at tillade diverse køretøjer, sejlads, flyvning, båltænding, rygning, luftforurening, eksperimentel medicin, osv. Det er en svær moralsk opgave at kalkulere sig frem til hvad frihed, og ikke mindst liv er værd. Vi kunne også lukke folk ind i celler og give dem mad, så lever de jo et skønt liv ikke? Det kunne egentligt være meget interessant at se hvor dit moralske kompas ligger sammenlignet med mit. https://www.moralmachine.net/ Mit resultat er i her: https://www.moralmachine.net/results/-920714369 Må jeg i øvrigt spørge ind til din egen livssituation? Kunne den have indflydelse på din holdning? [quote quote=30828]Og jeg svarer så, at selv hvis vaccinen ikke eksisterede, ville en variant der smitter mere effektivt, stadig udkonkurrere én, der smitter mindre effektivt. Hvis du er uenig i det, bliver det meget svært at komme videre.[/quote] Og der er vi enige. Men vi er ikke enige i at selektionstrykket i de to scenarier, masssevaccination vs. meningsfuld vaccination, ville være det samme. Det er det vi diskuterer her.

Sjovt nok er der dukket en variant op i et land som ikke er særligt vaccineret. Den er nok de 35% vaccinerede der skabte den.

[quote quote=30854]Sjovt nok er der dukket en variant op i et land som ikke er særligt vaccineret. Den er nok de 35% vaccinerede der skabte den.[/quote] Tja...

"Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende ændringer"

"Fire mulige hypotetiske scenarier for nye virusvarianter 1) En ny virusvariant med større smitsomhed (også/især) blandt vaccinerede, og øget morbiditet og mortalitet end de nuværende varianter. Disse ændringer kan ske i spikeglycoproteinet eller i andre virusgener ved punkt mutationer og ved recombination. Sandsynlighed for ændringer, der gør virus mere smitsom - også/især blandt vaccinerede - er stor så længe antallet af smittede globalt er højt og vaccinedækningen øges i områder hvor smittetrykket er højt. Effekt: (Lav til) middel/stor. Vaccineeffekten kan formindskes i en hvis grad, om end det er ukendt i hvor høj grad. En højere smitsomhed (bundet i en evne til at omgå det vaccineinducerede immunrespons, primært antistof responset) vil være forbundet med en mindskning af den vaccineinducerede beskyttelse mod sygdom og død (som afhænger både af antistofresponset og nok i endnu højere grad af det cellulære immun respons). En øget smitsomhed, der især er udtalt for allerede vaccinerede, vil øge den negative effekt på epidemikontrollen. Selv hvis vaccinerne stadig har nogen effekt, vil den øgede morbiditet og mortalitet potentielt presse hospitalerne. Hvis den øgede smitsomhed ikke er associeret med en stigning i sygdom og død vil effekten blive mindre og evt. gå fra middel til lav"

Men bliv nu bare vaccineret og ignorer at alt står og falder på resten af verden, som pt. er 42% fuldt vaccineret.

Men bliv nu bare vaccineret og ignorer at alt står og falder på resten af verden, som pt. er 42% fuldt vaccineret.

#756 "hvis ikke hele verden er vaccineret, er der ingen grund til jeg er" -- Det er hvad jeg læser du skriver og det er en hattemager statement

[quote quote=30859]#756 “hvis ikke hele verden er vaccineret, er der ingen grund til jeg er” — Det er hvad jeg læser du skriver og det er en hattemager statement[/quote] Det er det der er farligt ved at tage sætninger ud af kontekst. Massevaccinering under en global epidemi er en kæmpe fejl, det er det du skal få ud af det.