Coronavirustråden version 2

[quote quote=25779]Det er fordi sundhedsvæsenerne ikke synes det er OK folk dør af Corona hvis de har komorbiditet. [/quote] Det har intet med sagen at gøre. Det handler om at være oplyst om den reelle risiko. De fleste aner ikke at 91% af Covid-19 dødsfaldene i Danmark er folk med komorbiditet, eller at gennemsnitsalderen for patienter, der er døde med COVID-19, er på 82 år, hvilket er det det samme som vores gennemsnitsalder ved død i almindelighed. De fleste aner heller ikke, godt nok ud fra egen erfaring, at man tæller folk der dør indenfor 30 dage efter en positiv test med i statistikken. [quote quote=25779]Tallene lyder selvfølgelig mindre farlige ud hvis man først vælger et land med en meget effektiv nedlukningsstrategi og derefter manipulerer de fleste dødsfald væk ved at fjerne dem man opdager er mest sårbare fra sin egen særlige statistik.[/quote] Tallene er jo netop oplyst ud fra ovenstående kontekst. Det er jo ikke fordi jeg lægger skjul på hvordan jeg er kommet til de tal, og hvorfor jeg mener det er relevant. Det ville være noget andet hvis jeg blæste tallene ud i samtlige nyheder i halvandet år, men undlod at fortælle hvem der reelt er udsat. [quote quote=25779]Man kan også vælge at rette henvendelse til sundhedsvæsnet for at høre, hvorfor de ikke synes man bare kan pille de fleste dødsfald ud af statistikken, så det ser flottere ud. Dvs. hvad ved eksperterne, som amatørerne ikke ved? Et hurtigt kig på Sundhedsstyrelsens hjemmeside afslører de er bekendte med forskellige lidelser, der kan øge risikoen for et alvorligere sygdomsforløb, hvis man smittes, så det kan jo oplagt være en del af forklaringen, da særligt ældre ofte fejler noget i forvejen og fylder mest i statistikken. Et godt spørgsmål at stille dem.[/quote] Hvem har bedt om at få smidt ældre og folk med komorbiditet ud af statistikken her i denne tråd? Jeg sætter faktisk pris på at de data er tilgængelige. Uden dem havde jeg måske valgt at lade mig unødigt vaccinere.

Skal vi have en pulje i gang med hvor længe mayday-whatever gider bliver hængende? Det er godt nok en af de mere vedholdende trolde, men samtidig er der jo givetvis også andre sites, der skal "oplyses".

@mayday-rewire Jeg har forsøgt at følge med i dine indlæg, men jeg skal indrømme.. du gemmer dig bag wall of text, links og andre sjove ting. Kan du ikke bare simpelt, for sådan nogle som mig: Bør vi lade os vaccinere mod coronavirussen eller ej?

#499 teknisk set er der nogle meget få som kun har fået et stik :) Der er ægte rebels i lille Danmark!

[postquote quote=25923] Johnson & Johnson?

#500 Jeg synes, at du smider argumenter ud hele tiden, hvilket selvfølgelig er fair nok, men mange af dine argumenter er lavet i ond tro. Det betyder, at andre skal til at bruge deres tid på at modbevise dine mange påstande, og hvem har lyst og tid til det? For at give et eksempel på ovenstående kommer du med argumentet om at Island ser en stor andel af smittede, som også er vaccinerede. Ydermere siger du, at det i høj grad er vaccinerede, som bringer smitten tilbage til Island. Hvis du ikke kan se problemet med ovenstående argument, så se her: 1: Din kilde på ovenstående giver ingen procent vægtning af mængden af smittede indrejsende ift om de er vaccinerede eller ej. I forlængelse af ovenstående så er det væsentligt sværere at rejse som uvaccineret. Lur mig om mængden af vaccinerede rejsende ikke er væsentlig højere komparativt end uvaccinerede. Hvis det er sandt, kan du ikke bruge statistikken til noget som helst. 2: Dataen tager på ingen måde højde for, hvad aktiviteter de to grupper udøver. Tager vaccinerede og uvaccinerede i lige høj grad til fester, restauranter, natklubber osv.? Risikoadfærd er ekstremt vigtigt at medtage, hvis du skal bruge den type statistik til noget som helst. Jeg synes, at det er ekstremt umoralsk at debattere på den måde, som du gør. Dit argument er et klassisk eksempel på cherry picking. For at vende tilbage til mit første afsnit, tog det her indlæg mig en halv time at skrive. Det ville tage adskillige timer at disseminere et enkelt af dine indlæg.

[postquote quote=25892] Vi befinder os på et diskussionsforum. Du kommer med påstande om at vacciner forhindre smitte, mutation og nedlukning. Jeg præsentere mine argumenter for hvorfor det ikke er korrekt i et globalt perspektiv, og henviser endda til ekspertgruppen, som benyttes af regeringen til at komme med input til Danmarks langsigtede strategi, samt tal og observationer fra andre lande. Så vil du pludselig ikke indgå i en diskussionen, men blot henvise til en "bred vaccinestrategi". Jeg tør godt have lidt på spil, og holder fortsat på at det er utopi at tro man kan lykkedes med at vaccinere hele jordens befolkning kontinuerligt. Jeg beklager at jeg har en holdning til emnerne, og at det afspejler sig i form af tekst og kilder. Jeg kunne desværre ikke finde noget brugbart i Pixi format. [quote quote=25915]Bør vi lade os vaccinere mod coronavirussen eller ej?[/quote] Det kommer an på hvilken situation du er i i livet. Er du under 60 og ellers sund og rask, så vil jeg ikke mene det er nødvendigt. I sidste ende kommer det jo an på hvad der gør dig tryg. Man skal bare vide at man hverken forhindre smitte, mutation, eller nedlukninger/restriktioner, ved at lade sig vaccinere. Med den viden i baghovedet, håber jeg på et mere nuanceret billede af dem der vælger ikke at lade sig vaccinere for Covid-19.

[quote quote=25926]Jeg synes, at du smider argumenter ud hele tiden, hvilket selvfølgelig er fair nok, men mange af dine argumenter er lavet i ond tro. Det betyder, at andre skal til at bruge deres tid på at modbevise dine mange påstande, og hvem har lyst og tid til det? For at give et eksempel på ovenstående kommer du med argumentet om at Island ser en stor andel af smittede, som også er vaccinerede. Ydermere siger du, at det i høj grad er vaccinerede, som bringer smitten tilbage til Island.[/quote] Du argumentere i ond tro ved ikke at bringe den kontekst, hvorfra Island tages ind i diskussionen: Påstand: [quote quote=25729]Men i den situation vi rent faktisk befinder os i, betyder flere vaccinerede mindre risiko for nye og endnu farligere varianter.[/quote] Mit argument: [quote quote=25703]Selv hvis vi udelukkede andre pattedyr end mennesker i dette regnestykke, ville det stadig være utopi at tro at samtlige individer på jorden kontinuerligt kan vaccineres så de er fuldt dækkede mod Covid-19, og selv hvis vi gjorde ville vi stadig kunne smitte hinanden og skabe nye varianter. Tror du selv du får folk der lider af farligere sygdomme, fattigdom og hungersnød, til at tage denne problemstilling seriøst, når selv folk fra velstillede lande ikke frygter virussen? Hvad er din langsigtede plan? Skal vi nægte udrejse? Skal vi stoppe globaliseringen? Skal hele jordens befolkning have 3-4 årlige stik?[/quote] [quote quote=25926]1: Din kilde på ovenstående giver ingen procent vægtning af mængden af smittede indrejsende ift om de er vaccinerede eller ej. I forlængelse af ovenstående så er det væsentligt sværere at rejse som uvaccineret. Lur mig om mængden af vaccinerede rejsende ikke er væsentlig højere komparativt end uvaccinerede. Hvis det er sandt, kan du ikke bruge statistikken til noget som helst.[/quote] Min kilde er de Islandske myndigheder. Det er sådan de har valgt at præsentere data til offentligheden. Dit argument er komplet irrelevant i forhold til diskussionen om hvorvidt vacciner forhindre smitte og mutation, når jeg netop argumenterer for at det er umuligt at få under kontrol i en global verden. Island er et eksempel på et land, hvis borgere tager smitte med hjem, vaccineret eller ej. Om uvaccinerede rejser mindre, eller om vaccinerede rejser mere, ændre på ingen måde det faktum. [quote quote=25926]2: Dataen tager på ingen måde højde for, hvad aktiviteter de to grupper udøver. Tager vaccinerede og uvaccinerede i lige høj grad til fester, restauranter, natklubber osv.? Risikoadfærd er ekstremt vigtigt at medtage, hvis du skal bruge den type statistik til noget som helst.[/quote] Igen irrelevant i forhold til diskussionen om hvorvidt vacciner forhindre smitte og mutation i en global verden. [quote quote=25926]Jeg synes, at det er ekstremt umoralsk at debattere på den måde, som du gør. Dit argument er et klassisk eksempel på cherry picking. For at vende tilbage til mit første afsnit, tog det her indlæg mig en halv time at skrive. Det ville tage adskillige timer at disseminere et enkelt af dine indlæg.[/quote] Siger manden der selv cherry picker en lille del ud af en større diskussion, og forsøger at modbevise den med data der er irrelevant for diskussionen.

#505 Flot skrevet. Mayday-Rewire ligner en der bruger uforholdsmæssig meget tid på at researche det her. Hvilket også giver udslag i at han føler han fejer mange of os af banen med alle hans tal. Bare det at oprette en bruger på et computerspils forum for at diskuttere det er måske lidt trist? Mit liv er for kort til at regne på det selv. Så jeg vælger at stole på myndighederne.

Rettelse, afsender af påstanden i #507, er naturligvis: [quote quote=25711]Men i den situation vi rent faktisk befinder os i, betyder flere vaccinerede mindre risiko for nye og endnu farligere varianter.[/quote] Kunne ikke nå at redigere indlægget.

Så er der da fuld plade på ad hominem, VxChemical. [quote quote=25951]Mayday-Rewire ligner en der bruger uforholdsmæssig meget tid på at researche det her. Hvilket også giver udslag i at han føler han fejer mange of os af banen med alle hans tal.[/quote] Hold venligst dine antagelser om mine følelser ude af diskussionen, tak. [quote quote=25951]Bare det at oprette en bruger på et computerspils forum for at diskuttere det er måske lidt trist?[/quote] Jeg blander mig da jeg mener debatten er ret ensidet. Du har valgt at deltage i et debatindlæg, uden at have lyst til at debattere det. Hvad er mere trist? [quote quote=25951]Mit liv er for kort til at regne på det selv. Så jeg vælger at stole på myndighederne.[/quote] Over de sidste 8 dage har du skrevet 12 indlæg her på Rushers, udelukkende i denne debattråd, om et emne du ikke har tid til at sætte dig ind i. Det er også bare mig og mine tal.

#510 Og du har skrevet 23, og har ingen interesse i dette forum andet en dette indlæg. Stadig sørgeligt. Bliver dine indlæg slettet fra Facebook siden du måtte finde et nyt sted at være internetkriger?

#506 Du er lige ved at have overbevist mig. Prøv at copypaste nogle flere tidligere indlæg igen, så kan det være jeg lige kommer det sidste stykke over målstregen. #508 Som jeg skrev tidligere, så er hele problemet med at "lave sin egen research", at nærmest ingen lægfolk - inkl. vores gæst her - er kvalificerede til at gøre det. Derfor ender de med at kombinere tal og statistikker på forkerte forudsætninger - enten i ond tro eller bare pga. manglende kompetence - og når nogle forkerte konklusioner, som de så selvfølgelig straks beder alle andre om at "modbevise". Alt i alt ret trættende.

[quote quote=25961]Og du har skrevet 23,[/quote] Ja? [quote quote=25961]og har ingen interesse i dette forum andet en dette indlæg. Stadig sørgeligt[/quote] Det aner du intet om. [quote quote=25961]Bliver dine indlæg slettet fra Facebook siden du måtte finde et nyt sted at være internetkriger?[/quote] Hvis de indlæg jeg har lavet her, ville blive slettet på Facebook, så ville jeg være mere nervøs for de mennesker der hylder at store platforme begrænser sådanne ytringer. Men sådan er vi jo så forskellige.

Jeg har på fornemmelsen, er der er folk på begge sider som nok ikke får overbevist hinanden? Måske det er på tide at tage et par timers pause og reflektere over noget andet :)

[quote quote=25964]#508 Som jeg skrev tidligere, så er hele problemet med at “lave sin egen research”, at nærmest ingen lægfolk – inkl. vores gæst her – er kvalificerede til at gøre det. Derfor ender de med at kombinere tal og statistikker på forkerte forudsætninger – enten i ond tro eller bare pga. manglende kompetence – og når nogle forkerte konklusioner, som de så selvfølgelig straks beder alle andre om at “modbevise”. Alt i alt ret trættende.[/quote] Måske du skulle læse mit svar til #505, og så prøve at uddybe hvordan hans kritik af mine data, har nogen som helst relevans for din påstand om at vacciner forhindre smitte, mutation og nedlukninger i en global verden der aldrig nogensinde vil blive i nærheden af fuldt vaccineret.

[quote quote=25966]VxChemical wrote: og har ingen interesse i dette forum andet en dette indlæg. Stadig sørgeligt Det aner du intet om.[/quote] Når du har så god tid, så er det da underligt, at du ikke har deltaget i andet end den her tråd?

#515 Det er sikkert en kæmpe fejl at komme med et logisk indslag her, fordi jeg har jo ikke lavet min egen research... Det er dog besynderligt hvordan de dominerende mutationer kommer fra lande med stor smitte, og på tidspunktet ret lavt antal fuldt vaccinerede. Hvor er den Danske variant? Hvor er den Norske? den Finske? Det kunne måske også have noget at gøre med, at hvis man ikke hoster, så betyder afstandskravene trods alt ikke helt så meget som alternativet. Noget som SSI eksempelvis har sagt adskillige gange. Anyway, jeg forventer et fyldestgørende og yderst gennem-researchet svar. Lad det gå tjept og informér mig!

#504 haha, ja J&J vaccinerede er også en slags rebeller, men af en anden slags. Nej jeg mener at der er omkring 1.4% af befolkningen der er påbegyndt vaccination og ikke har færdiggjort den. Det tal har været stabilt meget længe. Der er nok nogle der var mere interesserede i et coronapas, men som ikke mener det giver mening at færdiggøre det.

[quote quote=25972]Det er sikkert en kæmpe fejl at komme med et logisk indslag her, fordi jeg har jo ikke lavet min egen research…[/quote] Der er ingen fejl i at indgå i en debat. [quote quote=25972]Det er dog besynderligt hvordan de dominerende mutationer kommer fra lande med stor smitte, og på tidspunktet ret lav antal fuldt vaccinerede. Hvor er den Danske variant? Hvor er den Norske? den Finske?[/quote] Det står ret godt beskrevet i Ekspertgruppens Videnspapir, jeg kan anbefale at læse samtlige 13 sider. Videnspapir. Smitte og virusevolution Men, her er nogle af de uddrag der specifikt omhandler, hvad det er for mekanismer der får virus til at mutere. Jeg ved godt at 31 linier, er "meget tekst", men hvis man vitterligt interessere sig for området, så skylder man sig selv at blive oplyst om emnet. Den røde tråd er selektionstryk: "Coronavirus ændrer sig løbende over tid. Mutationer og rekombinationer opstår tilfældigt, men hvis de giver virus en selektiv fordel i forhold til andre varianter, vil det betyde, at den ændrede virus har et bedre potentiale for at sprede sig under et givet selektionstryk. Selektionstrykket i befolkningen har ændret sig over tid, efterhånden som flere og flere har fået antivirale immunresponser, enten fordi de tidligere har været smittet, eller fordi de er blevet vaccineret. Således vil der over tid være forskel på hvilke virusvarianter, der har bedst mulighed for at sprede sig i befolkningen." "Jo flere der bliver vaccineret i områder, hvor der er kraftige coronavirusepidemier, og hvor en del af befolkningen har nogen immunitet pga. tidligere infektion, jo stærkere selektionstryk vil der være på virus til at omgå de antivirale immunresponser, og jo større risiko vil der derfor være for, at en virusvariant, der effektivt undslipper immunresponset, spreder sig." "Betydningen af opståen af nye virusvarianter skal ses i et globalt perspektiv Jo mindre epidemikontrol jo flere mennesker smittes, og jo mere virus er der til at mutere og rekombinere. Der kan særligt opstå et selektionstryk på virus, når der sker smittespredning i befolkninger, hvor en stor andel er immune på baggrund af enten infektion eller vaccination. Det betyder, at virus, der kan undvige fx vaccineantistoffer, får en fordel." "Virusændringer opstår tilfældigt, men kun hvis de giver virus en selektiv fordel i forhold til andre varianter vil den ændrede virus have et bedre potentiale for at sprede sig. Om de spredes hurtigt globalt afhænger dels af tilfældigheder og dels af rejseaktivitet og indrejserestriktioner." "Efterhånden som en større andel af de globale befolkninger har været smittet, eller/og er blevet, eller bliver, vaccineret mod coronavirus, vil der forekomme et stærkere og stærkere selektionstryk på virus. I lande med en høj vaccinationsdækning vil dette selektionstryk primært skyldes vaccinerne. Dette vil medføre, at virusvarianter, der er gode til at omgå det vaccineinducerede immunrespons, vil have en fordel frem for andre varianter" "Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende ændringer. Disse ændringer vil øge risikoen for nye bølger af infektion med varianter, som delvist eller helt kan omgå befolkningens immunitet over for coronavirus" "Jo flere der bliver vaccineret i områder, hvor der er kraftige coronavirusepidemier, og hvor en del af befolkningen har nogen immunitet pga. tidligere infektion, jo stærkere selektionstryk vil der være på virus til at omgå de antivirale immunresponser, og jo større risiko vil der derfor være for, at en virusvariant, der effektivt undslipper immunresponset, spreder sig."