Hvem er ikke vaccineret og er imod vaccinen?

#238 Er det bare mig eller skruer du op for din trolling nu? Håber alt er okay derhjemme.

#238 jeg har et bedre gæt på hvem der er inkompetent...

[postquote quote=29709] Ja det kommer ikke til at ske, medmindre det lykkedes paybacktime at omskrive evolutionsteorien omkring naturlig selektion.

[postquote quote=29713] Okay, i har overbevist mig. Godt skuldret.

#234 Det virker lidt på mig til at vi kører i ring. Jeg tror godt at jeg forstår hvordan du ser på det og fred være med det, det er der ingen grund til at skændtes over :D Der hvor jeg vil tror at vi ser forskelligt på det og hvor vi formentlig ikke når til enighed er at jeg hviler i tanken omkring - samt accepterer - at der med sikkerhed er folk, som på dette område VED langt mere omkring problematikken end jeg gør. Disse personer er VELUDDANNEDE inden for området og VED - i modsætning til hvad jeg måtte SYNTES / FØLE (ringe ord i denne sammenhæng i øvrigt, men det er en anden snak :P) / have af HOLDNINGER, hvordan denne data med fordel kan analyseres og vurderes, hvortil de når til en konklusion. I min verden ville jeg se mig selv som idiot, hvis jeg havde så lidt selvindsigt at jeg oprigtig troede at jeg - pga mine synsninger / holdninger - var "ekspert" PÅ LIGE FOD med folk som roder med alt dette på daglig basis og på tværs af sparring opnår bred (jeg er med på den ikke er 100%, men den er formentlig tæt på) enighed. Sådan som jeg læser dine indlæg, fremstår det på mig til at du oprigtig er overbevist omkring, at dine viden på området er på niveau med folk som samlet set besidder årelange uddannelse, viden, erfaring inden for emnet. Når du skriver noget i stil med "det kan man undres over" ift. hvorfor eksperter (læs: en koncentreret sum af folk som rent faktisk formentlig ved hvad de laver) nåede frem til konklusionen omkring vaccine, vel vidende omkring de bekymringer du beskriver. Når du henviser til din egen konklusion vs. eksperterne som "logik", fortæller det mig at du mener at den konklusion som eksperterne nåede frem til er ulogisk / forkert. Afslutningsvis, kunne jeg godt tænke mig at høre dit svar på 2 spørgsmål, hvis du ønsker :) 1) Har du overvejet om det kunne tænkes, at du ikke er i stand til at se / forstå hele problematikken? Er du ydmyg nok i din tilgang til at anerkende, at det MÅSKE kunne tænkes at du - uden at vide det - overvurderer dine egne evner på området? Tænk evt. den tidligere omtalte Dunning/Kruger med ind (https://onlinepethealth.com/2019/12/12/the-dunning-kruger-effect/) 2) Set i forhold til at du på nogle områder er lodret uenig med en bred samling af eksperter (som arbejder med dette på daglig basis), hvor sandsynligt tror du så det er, at det er dig der formår at forstå coronakrisen og tiltag ift. denne, bedst ift. dem? Hvis ikke du ønsker at svare på spørgsmålene er det også fint, så vil jeg sige tak for holdningsudveklingen og den gode tone på trods af vores forskellige synspunkter! Jeg vil ligeledes lige understrege, at jeg ved at linke til DK effekten ikke forsøger at være nedladende. Det er mere fordi at jeg selv fra tid til anden kan se mig selv tåge rundt på mount stupid, blot i andre sammenhænge - og som regel først efterfølgende :D

#244 Det er ligemeget hvad han mener eller tænker om egne evner. Hele hans tese står og falder ved 'risiko'. Det ord glemte han bare da han listede alle de ting "vi ved" om selektionstryk der resulterer i mutationer.

Det hedder LIVET og man DØR af det, uanset hvad Mette siger... ..ellers ja, mine popcorn er blevet klæge og de to fløje kæfter op i ring. Samtidig er der en undertone af den der: "Du må have lige den holdning/mening du lyster - bare det er den rigtige!" Det gælder i øvrigt HELE vejen rundt. Mvh. En immun der er PRO vacciner af alle typer.

[postquote quote=29749] Selvfølgelig kan jeg overvurdere mine egne evner. Med "forstå hele problematikken" antager jeg at du mener min evne til at vurdere risikoen ved at massevaccinere? Det er slet ikke så komplekst som nogen herinde forsøger at gøre det til, det er her logikken kommer i spil. Læs ekspertgruppens egne formuleringer:

Jo flere der bliver vaccineret i områder, hvor der er kraftige coronavirusepidemier, og hvor en del af befolkningen har nogen immunitet pga. tidligere infektion, jo stærkere selektionstryk vil der være på virus til at omgå de antivirale immunresponser, og jo større risiko vil der derfor være for, at en virusvariant, der effektivt undslipper immunresponset, spreder sig.

og

1) En ny virusvariant med større smitsomhed (også/især) blandt vaccinerede, og øget morbiditet og mortalitet end de nuværende varianter. Disse ændringer kan ske i spikeglycoproteinet eller i andre virusgener ved punkt mutationer og ved recombination. Sandsynlighed for ændringer, der gør virus mere smitsom - også/især blandt vaccinerede - er stor så længe antallet af smittede globalt er højt og vaccinedækningen øges i områder hvor smittetrykket er højt.

Helt kogt ned, så siger begge formuleringer det samme. Vi lærer at: Hvis smitten er høj i områder hvor der samtidig massevaccineres, er sandsynligheden for at der skabes nye bekymrende varianter der er mere smitsomme, også/især blandt vaccinerede, stor. Disse mutationer kan føre til øget morbiditet og mortalitet. Her er den logiske slutning, som egentligt ikke er særligt lang:

1. Kan jeg stole på ekspertgruppens kompetencer og viden inden for området?

Ja, jeg vurderer at de har kompetencerne til at vide hvad de snakker om.

2. Kan deres påstand verificeres?

Ja, informationen omkring virusevolution kan forholdsvis let bekræftes andre steder. Herefter begynder jeg at stille mig selv spørgsmål til indholdet i det ekspertgruppen skriver:

3. Massevaccinerer vi i områder hvor der er kraftig smitte?

Ja, dette er indiskutabelt. Hvis 1, 2 og 3 alle er sande, så må den logiske konklusion være, at vi ved at massevaccinere midt under en epidemi, med stor sandsynlighed, skaber nye bekymrende varianter der er mere smitsomme, og potentielt mere skadelige/dødelige. Læg dertil at dette sker over hele jorden. Hertil vil næste logiske spørgsmål være:

4. Kan vi forhindre spredning af nye bekymrende varianter i Danmark

Ekspertgruppen siger selv om beredskabsstrategien:

Det er overvejende sandsynligt, at vi med de rette, målrettede tiltag vil kunne undgå nationale nedlukninger, indgribende restriktioner og et stort omfang af alvorlige sygdomsforløb. Den primære trussel mod dette er nye bekymrende virusvarianter, som kan opstå og spredes i Danmark og ændre forudsætningerne for den nuværende epidemikontrol.

og

Erfaringer fra flere lande har vist, at epidemien kan tage fart og udvikle sig uforudset på trods af, at der har været en periode i grønt stadie med god epidemikontrol.

Det kan være alt fra et måske til et nej. Men bestemt ikke et ja.

5. Kan vi forhindre bekymrende varianter i at komme til Danmark?

Hertil oplyser ekspertgruppen:

"Rejserestriktioner og overvågning ved grænseovergange kan forsinke spredningen af nye virusvarianter, men erfaringerne fra en lang række lande, herunder Danmark er, at de ikke kan holdes ude i længere tid."

Så et Nej. Hvis 4 og 5 kun delvist kan lade sig gøre, så ville vi under de bedste betingelser måske kunne reagere i tide ved tilfælde af nye bekymrende varianter i Danmark, men ikke forhindre dem i at komme til Danmark udefra. Da virus selektivt mutere til varianter der nemmere kan smitte, og dermed nedsætter/fjerner vaccinernes effektivitet, så vil den gevinst man mener at vinde ved at vaccinere hele befolkningen i Danmark, undermineres af smittetrykket ude i resten af verden, da de vacciner der anvendes i andre lande, også anvendes i Danmark. Samtidig løber vi en stor risiko, da vi ikke ved hvad virussen udvikler sig til.

"Jamen ekspertgruppen anbefaler massevaccinering, din konklusion modsiger ekspertgruppen!".

Det er en anbefaling, det står ikke skrevet i granit, og kan ændres:

Det er centralt, at epidemihåndteringen – også i grundniveauet – løbende tilpasses ny viden og den epidemiologiske situation, så epidemihåndteringen sikrer, at epidemien er under kontrol, uden at tiltagsbyrden er unødigt stor. Grundniveauet skal således balancere hensynene til samfundsøkonomi, trivsel og folkesundhed samt frihed såvel som epidemikontrol.

Ang. virusevolution, så skriver de selv i deres rapport, om de 6 punkter hvoraf massevaccinering indgår:

I tillæg til ovenstående udfordringer kan nye bekymrende virusvarianter, jf. kapitel 2, også ændre forudsætningerne for epidemihåndteringen, hvilket gør overvågningen af nye virusvarianter til en central del af grundniveauet.

Som jeg har skrevet adskillige gange, så handler det her om risikovillighed. Jeg vil ikke løbe den risiko. Det er også derfor vi aldrig bliver enige her. Nogen vil gerne køre en uforudsigelig men hurtig offroad tur fra A til B, andre vil hellere tage en velkendt men mere sikker tur på skinner. I dette scenarie, aner vi ikke hvilket udfordringer vi kommer til at møde på vejen, og om vi overhovedet kan stoppe det hvis det løber løbsk. Det er et etisk såvel som filosofisk dilemma omkring mennesket mod naturen. Nogen mener vi kan tæmme den, det har jeg egentligt også tiltro til langt hen ad vejen, men syntes jeg vi skal forsøge os på en ekstremt smitsom virus, med en metode vi ved accelererer dens evolution ud i det ukendte? Nej det syntes jeg bestemt ikke, slet ikke når virusset kan håndteres på andre måder der ikke involvere massevaccinering. Det blev langt igen.

#247

Hvis 1, 2 og 3 alle er sande, så må den logiske konklusion være, at vi ved at massevaccinere midt under en epidemi, med stor sandsynlighed, skaber nye bekymrende varianter der er mere smitsomme, og potentielt mere skadelige/dødelige.

Jeg anfægter ikke at der er en sandsynlighed (risiko). Jeg er dog interesseret i at vide hvordan du kommer frem til, at der er en "stor" sandsynlighed? Kan du henvise til, at øget selektionstryk altid resulterer i flere - og farligere - mutationer? Er mutationer i øvrigt altid farlige(re)? *Edit* Glemte denne: Hvor meget skal selektionstrykket øges før det bliver et _potentielt_ problem, i rette kontekst?

#247 Ikke desto mindre anbefaler ekspertgruppen vaccinerne helt utvetydigt og kalder dem "det mest effektive tiltag over for coronavirus". #248 Og hvad er risikoen ved ikke at vaccinere? Det er en noget dilettantisk risikovurdering, der ikke forholder sig til begge scenarier.

[postquote quote=29877] Jeg påstår ikke at højt selektionstryk "altid resulterer i flere – og farligere – mutationer", men det vil resultere i flere mutationer. Læs nedenstående, taget direkte fra Ekspertgruppens rapport:

"Hvordan vaccination ventes at påvirke coronavirus evolution Efterhånden som en større andel af de globale befolkninger har været smittet, eller/og er blevet, eller bliver, vaccineret mod coronavirus, vil der forekomme et stærkere og stærkere selektionstryk på virus. I lande med en høj vaccinationsdækning vil dette selektionstryk primært skyldes vaccinerne. Dette vil medføre, at virusvarianter, der er gode til at omgå det vaccineinducerede immunrespons, vil have en fordel frem for andre varianter. Hidtil har nogle VOC (alfa- og deltavarianten) spredt sig mere effektivt globalt end andre (fx gamma og beta). Dette mønster kan dog ændre sig, når vaccination bliver mere udbredt og selektionstrykket på virus vokser, da gamma og beta omgår det vaccineinducerede immunrespons bedre end alfa og delta. Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende ændringer. Disse ændringer vil øge risikoen for nye bølger af infektion med varianter, som delvist eller helt kan omgå befolkningens immunitet over for coronavirus."

og

"1) En ny virusvariant med større smitsomhed (også/især) blandt vaccinerede, og øget morbiditet og mortalitet end de nuværende varianter. Disse ændringer kan ske i spikeglycoproteinet eller i andre virusgener ved punkt mutationer og ved recombination. Sandsynlighed for ændringer, der gør virus mere smitsom – også/især blandt vaccinerede – er stor så længe antallet af smittede globalt er højt og vaccinedækningen øges i områder hvor smittetrykket er højt."

https://fm.dk/media/25159/videnspapir-smitte-og-virusevolution.pdf

#250 Ikke desto mindre konkluderer den samme gruppe, du citerer, at vaccinerne er det mest effektive tiltag over for coronavirus.

Jeg er vaccineret men ville ønske jeg ikke havde taget imod den nu senere. Jeg vil ikke tage imod flere vacciner, boosters eller whatever, og jeg tænkt mig aktivt ikke at overholde restriktioner som en form for politisk pushback. Jeg tror på vaccinen virker, og hvis man ser helt bort fra alt det regeringen har gjort, så ville jeg stadigvæk have taget den. Jeg synes det virker meget totalitært og ser rigtig meget tvang til at tage den. Det synes jeg man skal kæmpe meget imod. Jeg ser det meget som "hvor mange er døde pga. manglende influenza vaccine" og "hvor mange er døde til totalitære regimer / korrupt politik". Som i nok kan læse jer frem til er jeg meget mere bekymret for det sidste. Jeg mener ikke nuværende regering eller vores politikere er kammet helt over totalitært endnu, men det går godt nok hurtigt, og jeg mener vi bør give det meget mere pushback som en form for borgerpligt. Hvis noget er friviligt, så bør der ikke være en konsekvens ved at sige nej eller nej tak. Der bør udelukkende være argumenter og tilbud. Tvang er et gradsspørgsmål i mine øjne, og hvis man siger ting som "så kan du fyres fra dit arbejde", "så kan du ikke få de goder som du har betalt skat til", "så kan du ikke færdes i samfundet" så er man ovre i en form for tvang. Jeg er lidt i tvivl om hvor godt vaccinen virker. Jeg havde forventet en kæmpemæssig statistisk effekt allerede ved 25% vaccinerede. Ved 75% ser det stadigvæk ikke til at have den store effekt på infektionstallet? Det er ikke et argument for ikke at tage vaccinen, men jeg er meget nysgerrig på hvorfor vi ikke ser en meget større effekt, når så mange er vaccineret? Jeg kunne selvfølgelig have smidt noget mere tid i selv at læse op på det... Såeh... Jeg håber ikke i brænder mig alt for hårdt på bålet - det var sådan lige ud af posen :-)

#252 SSI følger løbende smitten. Her er en artikel fra Danmarks Radio for et par uger siden.

Vi ser en stigning både blandt dem, der er vaccinerede, og dem, der ikke er. Men både smitten og antallet af indlæggelser er markant højere blandt de ikkevaccinerede, siger hun.

Vaccinen giver ikke 100% beskyttelse (det har vi vidst hele tiden), så når smittetrykket stiger, vil der også være flere vaccinerede, som bliver smittet. Og smitten stiger selvfølgelig fordi alle restriktioner er forsvundet og folk opfører sig som om intet var hændt. Jeg er heller ikke vild med regeringens retorik generelt. Men jeg kan ikke se at udsætte andre for risiko løser noget.

#250

Jeg påstår ikke at højt selektionstryk “altid resulterer i flere – og farligere – mutationer”, men det vil resultere i flere mutationer.

Det er ikke det der står i det du citerer:

Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende ændringer.

Nøgleord: Sandsynlighed, risiko, øget risiko Du må vel forstå at risiko != resultat?

[postquote quote=29892] Jeg havde skam læst så meget op, at jeg godt kendte til de statements :-) > Vaccinen giver ikke 100% beskyttelse (det har vi vidst hele tiden), så når smittetrykket stiger, vil der også være flere vaccinerede, som bliver smittet. Jeg ville have en forventning om kæmpe effekt på infektionstallet hvis den bare var 50% effektiv (som at den ville have forhindret symptomer i 50% af tilfældene) og 25% vaccinerede. Jeg ser næsten ingen effekt ved 75% vaccinerede. Det første jeg ville stille spørgsmål ved at så hvor effektiv vaccinen er? Og er der andre variabler som f.eks. "sygdomstræthed" i befolkningen f.eks.? Det se selvfølgelig en variabel om der er restriktioner eller ej, men jeg ville nok vægte 75% vaccinerede MEGET tungere end nogle af de restriktioner de har lavet. Nu må vi se hvordan det står til når de genindføres :-) > Jeg er heller ikke vild med regeringens retorik generelt. Men jeg kan ikke se at udsætte andre for risiko løser noget. Jeg er meget mere bange for hvad man kan udsætte mennesker for med totalitære og korrupte politikere. Det er selvfølgelig ikke for sjov at udsætte andre for en risiko. Det ender med store konsekvenser, når man støder ind i myndighederne. I sidste ende skal jeg jo i fængsel, når jeg yderligere nægter at betale deres bøder (hvis de da kræver et 3. skud som jeg har i sinde at nægte så meget jeg kan). Nu er jeg langt fra enig i hvor store de risiko der er her. Jeg vasker hænder og spritter når jeg kan, hoster i mit ærme lige meget om der er Corona eller ej. Det er en god ide mod alle infektionssygdomme. Jeg tror mennesker der ikke vasker hænder generelt (og opfører sig ordentligt) udsætter "svage" mennesker for en større risiko - meget mere end hvis man ikke er vaccineret og færdes i samfundet uden symptomer. Men det er selvfølgelig en vurderingssag man kan vurdere på flere forskellige måder :-)

[postquote quote=29888] Jeg gætter på du også bakker op om overdrevet brug a penicillin? Det er jo det mest effektive mod bakterier.

#256 Det er ikke mine ord, det er din kildes ord. Hvis langt størstedelen af verdens sundhedsvæsener anbefalede "overdrevet brug a penicillin", ville der være en situation sammenlignelig med vaccinen. Det gør de ikke. Prøv igen.

Nu spørge jeg lidt uviden, for kan være jeg total har overset det, men kan man se nogen steder hvor mange af de 3600 smittede der ikke er vaccineret??

[quote quote=29896]Det er ikke det der står i det du citerer:[/quote] Jeg tro du blander mutationer og "bekymrende ændringer" sammen. Mutationer er ikke nødvendigvis bekymrende, hvis man ser bort fra at man aldrig vil vide hvad en virus mutere til. Du mente (i #248) at jeg havde skrevet at øget selektionstryk altid resulterer i farligere mutationer. Jeg jeg skrev jo:

Hvis 1, 2 og 3 alle er sande, så må den logiske konklusion være, at vi ved at massevaccinere midt under en epidemi, med stor sandsynlighed, skaber nye bekymrende varianter der er mere smitsomme, og potentielt mere skadelige/dødelige.

Har du overset at jeg skriver "med stor sandsynlighed"? hvor får du "Altid" fra? [quote quote=29896]Nøgleord: Sandsynlighed, risiko, øget risiko[/quote] Jeg gentager: Som jeg har skrevet adskillige gange, så handler det her om risikovillighed. Jeg vil ikke løbe den risiko.