Hvem er ikke vaccineret og er imod vaccinen?

#218 Lad mig bryde det ned sådan her: Din konklusion handler ikke om selektionstryk. Selektionstryk er én af præmisserne i dit argument. Din konklusion er, at vi kun skal vaccinere udsatte. Du forsøger så at give din påstand legitimitet, ved at henvise til en bredt anerkendt faglig kilde (ekspertgruppen). Men denne kilde bekræfter i bedste fald kun én af dine præmisser; ikke din konklusion. Jeg må så spørge mig selv hvorfor du bliver ved med at henvise til ekspertgruppen, når de ikke på nogen måde understøtter din konklusion.

[quote quote=29632]Du kunne jo starte med ikke at snige dig uden om spørgsmål.[/quote] Hvilket spørgsmål savner du svar på? Og nej, selvfølgelig oplyser jeg ikke min baggrund. Det er generelt ret dumt på internettet, medmindre man er en offentlig person. [quote quote=29632]modsigelser[/quote] Da jeg først skriver at høj immunrespons, skabt af infektion og vacciner, øger selektionstrykket i samfundet, som i sidste ende øger risikoen for nye mutationer, bliver jeg anklaget for at det jeg skriver ikke er korrekt, selvom den viden påviseligt kommer direkte fra ekspertgruppen. Pludselig skal debatten så drejes over på hvorfor ekspertgruppen anbefaler vacciner. Spørgsmålet er sådan set fint nok, for jeg undre mig også over hvorfor de nedtoner denne problematik (specielt hvis jeg havde været vaccineret), når de selv lister dette som et muligt scenarie: "1) En ny virusvariant med større smitsomhed (også/især) blandt vaccinerede, og øget morbiditet og mortalitet end de nuværende varianter. Disse ændringer kan ske i spikeglycoproteinet eller i andre virusgener ved punkt mutationer og ved recombination. Sandsynlighed for ændringer, der gør virus mere smitsom - også/især blandt vaccinerede - er stor så længe antallet af smittede globalt er højt og vaccinedækningen øges i områder hvor smittetrykket er højt. Effekt: (Lav til) middel/stor. Vaccineeffekten kan formindskes i en hvis grad, om end det er ukendt i hvor høj grad. En højere smitsomhed (bundet i en evne til at omgå det vaccineinducerede immunrespons, primært antistof responset) vil være forbundet med en mindskning af den vaccineinducerede beskyttelse mod sygdom og død (som afhænger både af antistofresponset og nok i endnu højere grad af det cellulære immun respons). En øget smitsomhed, der især er udtalt for allerede vaccinerede, vil øge den negative effekt på epidemikontrollen. Selv hvis vaccinerne stadig har nogen effekt, vil den øgede morbiditet og mortalitet potentielt presse hospitalerne. Hvis den øgede smitsomhed ikke er associeret med en stigning i sygdom og død vil effekten blive mindre og evt. gå fra middel til lav." Kilde. Side 12. [quote quote=29632]Jeg holder på du er en troll, og intet andet har at sige, end at smide links, citater og modsigelser mod dine egne udtalelser. Men, det er jo standard med jer konspirationsteoretikere.[/quote] Du får til til at lyde som om jeg ikke selv argumenterer. Men det er da også virkelig forfærdeligt at jeg bruger citater til at påvise mine argumenter om virusevolution, og efterfølgende kan referere til mine kilder via links, som peger direkte til Finansministeriets hjemmeside og ekspertgruppens rapport. At du ikke vil forholde dig til links og citater, får mig bare til at antage at du rent faktisk ikke har læst eller gider læse noget som helts, men blot fastholder at jeg tager fejl. Vi ved at vacciner og smitte hæver selektionstrykket, ved at hæve immunresponset. Vi ved at mutationer sker ved højt selektionstryk. Vi ved at mutationer specielt sker i områder hvor smittetrykket er højt, og hvor vaccinedækningen øges. Vi ved af erfaring, at smitte ikke kan holdes ude på tværs af grænser. Vi ved at kun ca. 40% af jordens befolkning er fuldt vaccineret. Vi ved at virus kan springe fra dyr til mennesker, og fra mennesker til dyr, og at det øger det risikoen for virusmutationer. Og for god ordens skyld, et relevant citat:

“Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows.” - George Orwell.

Mayday Det er muligt at du allerede har argumenteret for dette, i så fald har jeg overset det. Ellers kunne jeg godt tænke mig at høre dig omkring følgende: Først og fremmest vil jeg lige gøre opmærksom på at jeg ikke har læste alt det der bliver linket til af dokumentation osv., hvortil mine spørgsmål er påvirker af at jeg muligvis drager forhastede konklusioner ift. hvordan jeg opfatter det du skriver. Er mine konklusioner / opsummeringer helt i skoven, så påpeg det endelig. 1) Er det korrekt forstået at du som udgangspunkt anerkender at ekspertgruppen formentlig er sammensat er personer som har ret skarpe kompetencer på området? Personligt antager jeg at det er tilfældet, eftersom hele denne Covid fest formentlig har kostet en formue allerede, hvortil det ville undre mig gevaldigt, hvis ikke det kun var toppen at kvalificerede personer som blev valgt til at konkludere på noget så vigtigt. Hvis ikke du er enig i denne antagelse, så kunne jeg godt tænke mig at høre hvad du tænker sådanne "eksperter" indbefatter? 2) Hvis denne præmis er korrekt, er du så enig i, at de formentlig har ret godt styr på hvad de laver / konkluderer, eller i hvert fald formentlig er de mest kompetente til at vurdere hvad anbefalingerne bør være (i mangel på mere kompetente personer)? 3) Jeg antager at langt de fleste nationer er enige omkring at vaccination er vejen frem. Jeg antager ligeledes at disse udmeldinger bygger på vurderinger fra eksperter som internt i hvert land mere eller mindre uafhængig af hinanden forsøger at kloge sig på hele denne problematik, samt via sparring landene imellem forsøger at opnå en større viden på området. I praksis betyder det - som jeg umiddelbart ser det - at det kan stilles op som et regnestykke, hvor man ganger antal lande med de - formentlig store - sundhedssektorers antal ansatte som er kvalificeret til at kunne danne sig en holdning omkring emnet. Jeg antager at dette regnestykke ender i et ganske stort antal reelle eksperter*? *Bemærk at jeg tolker "eksperter" som personer som er uddannet inden for området, og har reel erfaring med at rode med den slags på daglig basis og ved hvad de har med at gøre. Jeg tænker ikke på hr. og fru. DK som arbejder som blomsterbinder, tømrer, kok (eller andet som ikke har med covid forskning at gøre) og som tilfældigvis har en holdning / synsning, men folk som rent faktisk har kvalifikationer og viden på området. Hvis dette er korrekt, hvad tænker du så om at der landene imellem, er bred enighed omkring at vaccination er vejen frem? Hvis ulemperne ved selektionstryk osv. (som du nævner nogle gange) ville overskygge fordelene ved at vaccinere, burde der så ikke være bred enighed omkring iblandt eksperterne*, om at holde tilbage med at vaccinere? Om ikke andet burde en del lande så ikke råbe vagt i gevær? 4) Hvad får dig til at tro, at dine kvalifikationer ift. at vurdere/konkludere hvad der er bedst i denne covid sammenhæng (læs: at gå imod vaccinationsstrategien), overstiger kvalifikationerne for X antal tusinde eksperter, som netop er uddannet indenfor området og som arbejder med dette på daglig basis? Mit sidste spørgsmål kan godt lyde en smule flabet, dog vil jeg understrege at det ikke er min hensigt. I øvrigt så er det rart at se at du bevarer en god tone, på trods af at du møder modstand.

#221 Der er ikke nogen, der "drejer" debatten; den har hele tiden handlet om vacciner. Det fremgår endda af trådens overskrift. #222 Når Mayday henviser til ekspertgruppen som kilde omkring selektionstryk, siger han implicit "tag ikke mit ord for det, lyt til disse fagfolk". Når de selv samme eksperter så konkluderer det modsatte af ham, siger han implicit "lyt ikke til disse fagfolk, tag mit ord for det". Måske kan han virkelig ikke selv se, at det er helt gak. Jeg er faktisk reelt i tvivl efterhånden.

[quote quote=29639]Måske kan han virkelig ikke selv se, at det er helt gak. Jeg er faktisk reelt i tvivl efterhånden.[/quote] Nogen gange får man gravet sig selv så langt ned i et sort hul, at man mister orienteringen. Det er svært at blive ved med at tage seriøst, når man samtidig ikke vil svare på, om man har nogen som helst kvalifikation for, at konkluderer anderledes end eksperterne.

#222 Tak for dit indlæg, som jo helt kogt ned til benet, omhandler mine kvalifikationer. Først vil jeg lige sige at jeg fuldt ud forstår alle dem der hellere vil lytte til eksperter, det er helt fint. Tråden her handler om hvem der ikke er vaccineret og hvorfor. Trådstarter vil gerne høre argumenter om hvorfor. Hvis man ikke kan tåle at blive præsenteret for andre synspunkter end dem man selv har (Læs: Eksperter har), så står det jo en frit for at ignorere disse indlæg. Jeg forstår ikke behovet for at blande sig i en debat om noget man egentligt ikke selv ønsker at blive klogere på, da eksperterne jo allerede har afgjort det hele for en på forhånd. Hele essensen af et debatforum er vel at kunne udveksle synspunkter og meninger. Når jeg får skudt i skoene at de fakta jeg basere min bekymring på er forkerte, så vil jeg til en hver tid forsvare mit synspunkt. Indtil videre har ikke en herinde kunne påvise at det jeg har skrevet om virusevolution har været faktuelt forkert. Man angriber alle mulige andre vinkler såsom min baggrund, hvorfor eksperterne støtter op om massevaccinering, at jeg er en tosse, konspirations teoretiker, osv. Det oplagte havde jo været at skyde tilbage på de punkter man mener er usande, for hvis bare en eller to af mine påstande viste sig at være forkerte, ville min bekymring måske blive gjort til skamme. Massevaccinering af hele jordkloden, mens der er store epidemier, har aldrig været gjort før, og jeg ser ikke rigtig nogen indikationer på at vi ser færre mutationer efter vaccinerne blev introduceret: https://nextstrain.org/ncov/gisaid/global

Er der ikke noget med at vaccinen er baseret på en sars vaccine man begyndte på i 2003? Og derfor er det ikke en “magisk” vaccine de kunne komme med så hurtigt efter covid-19 udbrød?

#225 tak for svar, selvom jeg ikke opfatter det som om at du reelt forholder dig til hvad jeg spørger om :) Er det korrekt antaget, hvis jeg antager at du har større tiltro til din egen evne til at konkludere / tyde / vurdere på hvilken overordnet tilgang til Corona krisen, som er "den mindst dårlige", i forhold til eksperter (vel og mærke formentlig i massevis) som er uddannet indenfor området og arbejder med det på daglig basis?

#226 Pfizer og Moderna er begge to mRNA baserede vacciner. Man har arbejdet på at bruge mRNA i årevis, så det er ikke noget nyt. Meget kort fortalt, så er mRNA budbringeren og for at lave Covid-19 vaccinen, så har man "bare" stukket mRNA den rigtige "vejledning" i hånden, som den så tager med ind i kroppen, så kroppen er forberedt den dag, den så står over for Covid-19 virusen. SARS, MERS og Covid-19 er alle Coronaviruser - hvorfor det også er lidt forkert, at vi referer til Covid-19 som Corona, da Corona er en overordnet type. Så jo, man har ikke været helt uforberedt da man gik i gang med at lave vaccinerne.

[postquote quote=29662] Nu er det jo ikke kun en bekymring jeg har. Det er ret tydeligt hvis man læser rapporten, at ekspertgruppen deler samme bekymring. For mig at se, er de blot villige til at løbe en risiko jeg personligt ikke er. Det skal siges at jeg først blev opmærksom på problemstillingen med virusevolution og vaccinationer, efter at have læst ekspertgruppens rapport, men har altid troet på evolutionsteorien og naturlig udvælgelse. Der findes flere eksperter der har udtrykt bekymring, bla. Nobelpris vinder (2008) i fysiologi/medicin, Luc Montagnier:

While it is understood that viruses mutate, causing variants, French Virologist and Nobel Prize Winner Luc Montagnier contends that “it is the vaccination that is creating the variants.”

Prof. Montagnier referred to the vaccine program for the coronavirus as an “unacceptable mistake”. Mass vaccinations are a “scientific error as well as a medical error,” he said. “It is an unacceptable mistake. The history books will show that, because it is the vaccination that is creating the variants,” Prof. Luc Montagnier continued.

The prominent virologist explained that “there are antibodies, created by the vaccine,” forcing the virus to “find another solution” or die. This is where the variants are created. It is the variants that “are a production and result from the vaccination.”

Les VARIANTS viennent des vaccinations Hele interviwet er oversat i bunden af denne artikel: Nobel Prize Winner Reveals - Covid Vaccine is 'Creating Variants' I en artikel fra 2018: "Vaccines Are Pushing Pathogens to Evolve"

Just as antibiotics breed resistance in bacteria, vaccines can incite changes that enable diseases to escape their control. Researchers are working to head off the evolution of new threats.

Immunization is also making once-rare or nonexistent genetic variants of pathogens more prevalent, presumably because vaccine-primed antibodies can’t as easily recognize and attack shape-shifters that look different from vaccine strains. And vaccines being developed against some of the world’s wilier pathogens — malaria, HIV, anthrax — are based on strategies that could, according to evolutionary models and lab experiments, encourage pathogens to become even more dangerous."

Evolutionary biologists aren’t surprised that this is happening. A vaccine is a novel selection pressure placed on a pathogen, and if the vaccine does not eradicate its target completely, then the remaining pathogens with the greatest fitness — those able to survive, somehow, in an immunized world — will become more common. “If you don’t have these pathogens evolving in response to vaccines,” said Paul Ewald, an evolutionary biologist at the University of Louisville, “then we really don’t understand natural selection."

Så det lader altså ikke helt til at min bekymring står alene. Endda før Covid-19 var en ting.

#229 Er du så også enig med Montagnier i at COVID-19 er blevet fremstillet i et laboratorie? Eller er det en kilde mere, du mener man skal stole på på nogle punkter men ikke andre?

[postquote quote=29680] Er kvalifikationer nu ikke nok? Han har sikkert gættet sig til sin Nobelpris. Desuden er teorien om hvor virussen stammer fra ikke særligt relevant i forhold til min bekymring ang. virusevolution.

#229 Jeg tænker at det kan være reelt nok at eksperterne har en bekymring vedr. det som du er inde på. Det svarer vel lidt til at tale om en risiko for en bivirkning om man vil? Herfra lyder det på mig til at eksperterne, på trods af at de er bevidste omkring denne bekymring, alligevel vælger at mene at vaccination er det bedste bud (den mindst dårlige løsning om man vil). Som jeg forstår det, handler det jo ikke om at man ved at tage vaccinen ikke anerkender at dette kan medføre bivirkninger (selektionstryg?). Det handler om at nogle folk som rent faktisk har kompetencerne til at vurdere hvad der er bedst / mindst dårlige at gøre, ud fra situationen? Hvis der er vurderingen som der er bred enighed omkring, hvad får dig så til at have større tiltro til din egen udregning/vurdering?

#231 Okay det vil du heller ikke svare på. Har ekspertgruppen kvalifikationer? Hvis ja, hvorfor vil du så ikke lytte til deres anbefalinger om vaccinerne? Hvis nej, hvorfor bruger du dem så som kilde?

[quote quote=29696]#229 Jeg tænker at det kan være reelt nok at eksperterne har en bekymring vedr. det som du er inde på. Det svarer vel lidt til at tale om en risiko for en bivirkning om man vil?[/quote] Det svarer til at sende et farmaceutisk produkt på markedet, der udover bivirkninger, løbende skaber nye sygdomme, og som kan udvikle sig i alle mulige retninger, så man er nødt til at sende endnu et farmaceutisk produkt på markedet, der udover bivirkninger, løbende skaber nye sygdomme, og som kan udvikle sig i alle mulige retninger. [quote quote=29696]Herfra lyder det på mig til at eksperterne, på trods af at de er bevidste omkring denne bekymring, alligevel vælger at mene at vaccination er det bedste bud (den mindst dårlige løsning om man vil).[/quote] Ja, det kan man så undre sig over. Personligt tror jeg på at evolutionen vinder den her kamp, at tro vi kan blive ved med at massevaccinere hele jordkloden i et konstant tempo, mod forskellige varianter, er naivt. [quote quote=29696]Som jeg forstår det, handler det jo ikke om at man ved at tage vaccinen ikke anerkender at dette kan medføre bivirkninger (selektionstryg?). Det handler om at nogle folk som rent faktisk har kompetencerne til at vurdere hvad der er bedst / mindst dårlige at gøre, ud fra situationen?[/quote] Bivirkninger er ikke selektionstryk. Selektionstryk er i den her forbindelse virussets evne til at smitte. Hvis virus har nemt ved at smitte en person (lav immunrespons), så er der evolutionært ikke nogen gevinst ved at ændre noget (lavt selektionstryk), da det ikke har problemer med at smitte. Hvis virus har svært ved at smitte en person (høj immunrespons), så vil virus forsøge at ændre sig på en møde der gør det bedre til at smitte. Mutationer der ikke gavner øget smitte, vil ikke sprede sig. Når man vaccinere hele jordkloden, samtidig med at vi bader i virus, så vil virusset være under et konstant højt selektionstryk, simpelthen for at øge sin mulighed for at smitte. Det høje selektionstryk øger altså risikoen for at nye varianter bedre kan omgå immunresponset ved at mutere, hvilket udøver øget smitte, også skaber den usikkerhed at vi ikke ved om den bliver mere dødelig Men det er selvfølgelig kun hvis man tror på evolutionsteorien. [quote quote=29696]Hvis der er vurderingen som der er bred enighed omkring, hvad får dig så til at have større tiltro til din egen udregning/vurdering?[/quote] Logik.

[quote quote=29699]#231 Okay det vil du heller ikke svare på. Har ekspertgruppen kvalifikationer? Hvis ja, hvorfor vil du så ikke lytte til deres anbefalinger om vaccinerne? Hvis nej, hvorfor bruger du dem så som kilde?[/quote] jeg har ikke nogen holdning til hvor Covid-19 blev skabt. Selvfølgelig har de kvalifikationer, ligesom han har kvalifikationer. Desuden henviste jeg også til en anden artikel fra 2018 som intet har med ham at gøre. Du anskuer tingene på en underlig måde. Hvis ekspertgruppen selv siger at sandsynligheden øges for ændringer der gør virus mere smitsom, skadelig, og dødelig, også/ISÆR blandt vaccinerede, så længe smittetrykket er højt globalt (TJEK), i områder hvor vaccinedækningen øges (TJEK), hvorfor anbefaler de så vaccinen? Er det ikke en smule dumt?

[quote quote=29703]Hvis ekspertgruppen selv siger at sandsynligheden øges for ændringer der gør virus mere smitsom, skadelig, og dødelig, også/ISÆR blandt vaccinerede, så længe smittetrykket er højt globalt (TJEK), i områder hvor vaccinedækningen øges (TJEK), hvorfor anbefaler de så vaccinen? Er det ikke en smule dumt?[/quote] Man kunne også spørge, om det ikke er ret dumt at tro, at man som lægmand kan vurdere det bedre end de professionelle. Og det er ikke bare ekspertgruppen, der er uenige med dig. Det er CDC (som du ironisk nok også benytter som kilde) og størstedelen af verdens sundhedsvæsener.

#236 jeg kan spare dig en smule tid: Du kommer aldrig tilnærmelsesvist til at udvide eller ændre hans synspunkter.

[quote quote=29704]Man kunne også spørge, om det ikke er ret dumt at tro, at man som lægmand kan vurdere det bedre end de professionelle.[/quote] Jeg bruger den viden de selv har serveret mig:

Sandsynligheden øges for ændringer der gør virus mere smitsom, skadelig, og dødelig, også/ISÆR blandt vaccinerede, så længe smittetrykket er højt globalt (TJEK), i områder hvor vaccinedækningen øges (TJEK).

Det er konsekvensen af massevaccinering ifølge de professionelle. Dvs. enten er de inkompetente, eller også handler de i ond tro?

#237 Det regner jeg bestemt heller ikke med :-)